PIZZA.OLAWA.PL

Uzytkownik "Adam Szulc" napisal w wiadomosci

- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> Uzytkownik "Kaliban" napisal

To zaden argument, wybacz. Nie jestem specjalista od angielskiej demokracji,
ale nie wierze, zeby szlachetnie urodzeni, zyjacy z bankowego procentu, za
ktory mozna kupic kilka nieruchomosci (pan Pickwick byl sqr.,), a
mieszkajacy na pensji nie mieli prawa glosu, a wlasciciele tychze pensji,
drobna burzuazja-tak, niejsza z tym, natomiast podwazanie wyborczych praw
kobiet, bo to, zdaje sie robisz, to juz smiech na sali...
Nie zauwazyles nawet, ze wysililem sie, zeby napisac cos wiecej?
Dlaczego tak sie upierasz przy rych nieruchomosciach. Kazdy kilkuarowy
chlop, chloporobotnik zarabiajacy jako portier albo, pozal sie Boze,
"budowlaniec" na czarno, jest wlascicielem nieruchomosci (klocka z suporeksu
krytego eternitem), czy to Twoj wymarzony, odpowiedzialny wyborca?
Kaliban

Uzytkownik "Maciej Kosciowski" napisal w wiadomosci


Alez sie pan poruszyl...:). Przeciez to byl zart.
Granice, to stosynkowo mlody wynalazek, bo zycie na ziemi, to chwila w
stosunku do wieku ziemi. Niech mnie Pan nie rozsmiesza. Nawet rosliny sa
terytorialne. Niech Pan napisze po prostu, ze cla maja zabojczy wplyw na
wolny rynek. Tu sie z panem zgodze.
Mozna byc narodowcem i zwolennikien wolnego rynku, jezeli sie chce dobrze,
na razie, tylko dla "swoich". Jestem zdeklarowanym zwolennikiem wolnego
rynku, bo nie widze alternatywy. Przykro, ale rownoczesnie nie chcialbym, z
czystego egoizmu, zeby ktos silniejszy (niekoniecznie taki znow liberalny)
mnie przezul i wysral, tylko dlatego, ze UPR nie wygralo wyborow i nie
zrobilo rewolucji liberalnej, po ktorej to nas musieli by sie bac inni .
Jeszcze jedno. Kto dzis na swiecie jest przykladem liberalnego panstwa? Czy
to panstwa bez granic? Nie, panstwa, ktore asiagnely ten blizszy idealowi
stan bronia go, jak moga. Jezeli wszedzie zapanuje idealny wolny rynek, to
nawet policja nie bedzie potrzebna, bo spokoj i bezpieczenstwo zapewnia
firmy ubezpieczeniowe (libertarianizm sie to bodaj nazywa). Na razie tak nie
jest, wiec mam prawo do swoich niekonsekwencji.
Kiedys, ktorys z politykow powiedzial :"nie wzane, czy Polska bedzie
socjalistyczna, czy kapitalistyczna, byle katolicka" i uznany zostal za
idiote (sam sie oburzalem). Jakis czas temu czytalem ponownie "My"
Toranskiej", znalazlem tam rzecz, ktora wczesniej przeoczylem. Ktos
wspomnial, ze Kosciol liczyl na szanse stworzenia po upadku komuny jedynego
na swiecie panstwa chrzescijanskiego. Wiem, ze dziala to jak plachta na
byka, ale jest w tym sens. Kazdy, ja tez, chcialby zyc w panstwie rzadzonym
dobrocia, sprawiedliwoscia i milosierdziem. Szkoda, ze to utopia. Rola
Kosciola, jest dazyc do takiej utopii. Kosciol nigdy nie zaaprobowal komuny,
krytycznie tez odnosi sie do niektorych aspektow kapitalizmu, ne sa to
sprawy kluczowe, a tylko niektore moralne, w gruncie rzeczy, aspekty . Jego
swiete, zasrane, jak kto woli, prawo. Jednakze jest twardym zwolennikiem
poszanowania wlasnosci prywatnej, wolnosci  (wolnej woli) czlowieka, jest
tez w oczywisty sposob "kosmopolityczny" (chociaz akcentuje wartosc
narodowych tradycji. To wystarczajaca plaszczyzna do porozumienia z
liberalami, byle nie kluc go w oczy srodkami antykoncepcyjnymi w szkolach,
aborcja, malzenstwami homoseksualnymi itp.,
Kaliban

Uzytkownik "Kaliban" napisal w wiadomosci

- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> > Liberalowie moga dojsc do wladzy na nieliberalnych haslach np.

Opcja liberalna juz byla. Ludzie do dzis maja pretensje do rzadow KLD i UD.
Uwazaja, ze oni tylko likwidowali miejsca pracy i ich rzady nie przyniosly
zadnego pozytywnego efektu, bo wedlug ludzi oni tylko zabierali i nic nie
dawali. Jak likwidowano przedsiebiorstwo panstwowe przynoszace straty, to
wedlug ludzi powodowalo to tylko likwidacje miejsc pracy i nic poza tym,
zadnych pozytywnych skutkow. Tak samo jest teraz z kopalniami. Ludzie
uwazaja, ze jak sie je zlikwiduje, to gornicy straca prace, a oni i tak nic
z tego nie beda mieli. Likwidowane, przynoszace straty przedsiebiorstwa daja
ulge budzetowi, czyli podatnikowi, ale podatnik tego nie widzi z powodow
wczesniej przeze mnie opisanych. Zreszta rzad zyski z prywatyzacji, zarowno
te pochodzace ze sprzedazy firmy panstwowej, jak i zniesione dotacje do
sprzedanej firmy kieruje na np. latanie dziury budzetowej. Spoleczenstwo nie
widzi jakie korzysci przynosi prywatyzacja i jej nie popiera. W tej chwili
slowo liberalizm kojarzy sie wiekszosci ze wszystkim co najgorsze. Niech
ktorys polityk wyjdzie i oglosi likwidacje doplat do rolnictwa, to jego
poparcie spadnie prawie do zera. Przestanie go popierac zarowno wies, ktorej
te doplaty chce zabrac, jak i miasto, ktore finansuje te doplaty dla wsi.
Tylko czesc mieszkancow wsi pracuje na roli. Mieszkancy miasta (glownie) i
nierolnicza czesc mieszkancow wsi (w mniejszym stopniu) doplaca do produkcji
rolnej. Jak chcesz przekonac finansujace dotacje do rolnictwa miasto, aby
poparlo zniesienie tych dotacji? Obecnie mieszkancy miasta popieraja dotacje
do rolnictwa, mimo, ze kosztuje ich to przecietnie 250 zl miesiecznie.
Mozesz wyjasnic mi to zjawisko i napisac dlaczego tak sie dzieje.

To przyklad. Chodzi o to, aby liberalowie doszli do wladzy. Na haslach ciec
budzetowych, likwidacji zasilkow dla bezrobotnych itp nie dojdziesz w Polsce
do wladzy.

Liberalowie moga wyjsc z populistycznymi haslami podnoszenia poziomu zycia,
wzrostu plac itp, a gdy dojda do wladzy, to osiagnac to metodami
liberalnymi, a nie lewicowymi. Nikogo nie oszukaja.

Juz jechali i teraz maja 2 % poparcie, a SLD 27 % (spadlo im i dobrze!). A
Lepper proponuje wzrost wydatkow budzetowych, czyli podatkow i jego poparcie
rosnie. Znam pewna kobiete, ktora w kazdych wyborach glosuje na partie,
ktora najwiecej daje. Przedostatnio glosowala na SLD, a ostatnio na
Samoobrone, gdyz "oni w tych wyborach najwiecej dawali". Wybrala Samoobrone,
bo oni oferowali wzrost wydatkow socjalnych, i rozne rzadowe programy,
miedzy innymi pomoc dla rolnictwa, ktore beda finansowane z jej podatkow.
Jak wyjasnisz, ze ludzie popieraja partie oferujace wzrost podatkow? Jak
chcesz ja przekonac do glosowania na liberalow, ktorzy jej zdaniem nic nie
daja? Tylko nie mow mi, ze mozna ich przekonac liczbami o wzroscie
gospodarczym, czy wynikami gospodarczymi Singapuru.

Odnosze wrazenie, ze w skali globalnej lewica jest bardziej zjednoczona niz
liberalowie..

Ale teraz w parlamencie jest kilku liberalow i nie maja nic do powiedzenia.
Nikt z nich tez nie przyznaje sie, ze jest liberalem, bo jak by sie
przyznal, to po nastepnych wyborach juz by go nie bylo w parlmancie. I co,
dalej chcesz wychodzic z haslami liberalnymi? Dalej chcesz otwarcie i
publicznie popierac liberalizm? Slowo liberalizm jest w Posce juz spalone.
MK

Uzytkownik "Kaliban" napisal w wiadomosci

- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> Uzytkownik "Maciej Kosciowski" napisal w wiadomosci
> > >  O.K. "Na zasadzie wspolnego wroga" moze sie uda.
> > Bierz przyklad z tego wroga. Zobacz jak SLD jest zjednoczone.
> > > PS
> > > Kosmopolityzm...brrrr! :)
> > A liberalizm to nie jest kosmopolityczny? Otwarcie granic, swobodny
> przeplyw
> > ludzi i produktow, brak cel, swoboda inwestowania przez obcokrajowcow.
To
> > nie jest kosmopolityzm? Granice miedzy panstwami to takie dobrodziejstwo
> > ludzkosci? Granice to zreszta tez stosunkowo mlody "wynalazek".
> > MK
> Alez sie pan poruszyl...:). Przeciez to byl zart.
> Granice, to stosynkowo mlody wynalazek, bo zycie na ziemi, to chwila w
> stosunku do wieku ziemi. Niech mnie Pan nie rozsmiesza. Nawet rosliny sa
> terytorialne.

No i nie zastosowali sie Panowie do mojej usilnej prosby…
Polska krew, polski temperament i bezkompromisowosc (jak mawial Pan Pietrzak).
No ale zdaje sobie sprawe, ze napisanie maila bez “cytowania” wymaga troche
cierpliwosci i czasu ktorego to w ogniu walki z roznymi przeciwnikami
liberalizmu Panom brakuje.
Zanim jednak zaczne to pozwolcie Panowie, ze napisze jeszcze raz wyraznie, ze
nie jestem przeciwnikiem liberalizmu (ani zadnego innego porzadku spolecznego
o ile oczywiscie nie dochodzi w nim do tragicznych w skutkach wypaczen czy
zbrodni). Jednak ponad liberalizm cenie sobie zdrowy rozsadek, ktory mowi mi
Panie Adamie, ze gdy liczby mowia, ze deczsz pada z dolu do gory to nalezy
cale nasze rozumowanie, pomysly, idee (oczywiscie wraz z tymi liczbami)
wyrzucic na smietnik bo wysnuty wniosek przeczy oczywistym faktom.
Ale dziekuje za ten szczery komentarz. Niech mi Pan wierzy, ze duzo sie z
niego nauczylem.
Co sie zas tyczy samych liczb to zwyklem traktowac je jako narzedzia (jak np.
mlotek) majace swoje zastosowania ale rownie dobrze mogace byc uzyte w
niewlasciwym celu. Naturalnie, ze sie nimi posluguje (tak jak kazdy). Ale jak
kazdy, jestem w tym poslugianiu sie biegly tylko do pewnego stopnia. A juz na
pewno nie potrafie zweryfikowac wiarygodnosci wyliczen przeprowadzanych przez
specjalistow (lub “specjalistow”). Dlatego w takich wypadkach staram sie
raczej spojrzec “krzywym okiem” na tych, ktorzy te liczby umieszczaja. WBF
wydaje mi sie niezlym zrodlem ale i tam mam pewne niewielkie watpliwosci,
klocace sie troche ze zdrowym rozsadkiem…
Dobrym zrodlem informacji sa znajomi. Zwlaszcza ci, ktorych sie zna i wie czy
przypadkiem nie klamia, nie przesadzaja albo nie przedstawiaja rzeczywistosci
przefiltrowanej przedtem przez ich wlasny swiatopoglad. Od takich wlasnie
ludzi dowiedzialem sie np. o zamieszkach w kilku dzielnicach Nowego Yorku, po
zamachu na WTC, kiedy to bojowki zydowskie, bardzo zreszta nieliczne,
usilowaly zlinczowac jakichs arabow (w mediach nie bylo na ten temat ani
slowa). Tak samo z bardzo pewnego zrodla wiem, ze cena przygotowanej zywnosci
w duzych Amerykanskich miastach jest relatywnie majwyzsza na swiecie. Te 15
USD (ok. 70zl) za lunch w poblizu centrum NY to nie jest zadna przesada. Ze
swojego doswiadczenia dodam ze np. uzywane samochody (porownywalnej jakosci)
sa w Europie duzo tansze niz w USA. Podobnie jest z niektorymi artykulami
gospodarstwa domowego (a zwlaszcza pralki czy lodowki ktore sa moze
nie “duzo” ale jednak tansze np. w Niemczech). Natomiast nieruchomosci sa
tansze w USA ale tyczy sie to tylko counrty albo odleglych przedmiesc
wielkich miast. Niektore uslugi sa tansze w USA (fryzjer) a niektore w
Europie (wywolywanie slajdow). Czesc zywnosci jest tansza w USA (frytki) a
czesc w Europie (piwo, wino). Suma sumarum raczej trudno przesadzic gdzie
jest wyzszy “poziom zycia”.
A skoro juz o tym to moze jeszcze dwa slowa. Otoz uwazam, ze jednym z
najgorszych zrodel informacji sa media (z GW wlacznie). Przedstawiaja one
swiat poprzez soczewke swoich wlasnych pogladow i interesow. Tu trzeba
naprawde umiec czytac miedzy wierszami, zeby sie cos dowiedziec. Miedzy
innymi dlatego tak cenie sobie NCz. Jest to chyba najlepszy w miare
wysokonakladowy tygodnik w Polsce. Dlatego, ze podaje fakty takimi, jakie sa
(czy byly). Ich zas tlumaczenie, zwlaszcza tych niewygodnych, jest tam czasem
absurdalne. Ale mozna je przeciez pominac i czytac tylko fakty prawda?
No to moze teraz pare slow na temat Panow komentarzy:
Panie Macieju,
Prosze o wyjasnienie pewnej kwestji. Deklaruje sie Pan jako zwolennik
wolnosci. Pisze Pan jednoczesnie, ze panskim zdaniem liberalizm
to “najskuteczniejszy sposob na dazenie do doskonalosci”. W artykule
otwierajacym ten watek, pan JKM jawnie deklaruje potrzebe uzycia sily w imie
pewnych wartosci liberalnych. Przytocze tu tylko cytat:
“Wiec - pomijajac glupote rzadzacych - jest to obiektywny powod, dla ktorego
tylko zdecydowany tyran, dysponujacy armia gotowa strzelac w obronie prawa i
porzadku, moze zaczac zmniejszac w Europie bezrobocie!”
Jest to jednak w sprzecznosci z wolnoscia. Przeciez ci gornicy maja za soba
spora czesc slaskiej spolecznosci. Tak jak rolnicy blokujacy drogi maja duze
poparcie na wsi. Mowimy tu nie o kilku krzykaczach czy awanturnikach, lecz o
okreslonym elektoracie, ktory potem demokratycznie (przy urnach) glosuje na
pana Leppera a nie na pana Mikke. I ten miedzy innymi elektorat decyduje o
formie rzadow na nastepna kadencje. Pan Mikke natomiast odrzuca demokracje
jako ustroj, w ktorym “trzech meneli przeglosuje profesora uniwersytetu”
(nawiasem mowiac swieta prawda). No wiec jak? Wolnosc czy liberalizm? A
jezeli jedno i drugie to jak to zrobic (nie strzelajac)?
Albo postawmy problem troche inaczej. Sa ludzie, ktorzy za zamach na swoja
wolnosc osobista uwazaja placenie podatkow (z wlasnych czest ciezko
zapracowanych pieniedzy). Kazdych podatkow. Podatku majatkowego czy “Poll
tax” rowniez. O ile rozumiem UPR, to takie wlasnie podatki byly by sciagane z
cala bezwzglednoscia i wrzask na temat ograniczania wolnosci bylby taki jak
jest.
Panska odpowiedz dotyczaca wladcow feudalnych (z Kazimierzem Wielkim na
czele) jest typowym spojrzeniem na odlegle czasy stosujac nasze wspolczesne
kategorie. Niech Pan tylko pomysli co by bylo, gdyby w tamtych czasach
wprowadzono np. powszechny obowiazek glosowania (na Krola?).
Przeciez bardzo w sumie ograniczona, tzw. zlota wolnosc szlachecka
spowodowala rozklad panstwa, utrate slinej wladzy krolewskiej, wybor obcych
na krolow i w efekcie rozbiory dokonane przez panstwa rzadzone piescia przez
swoich autokatow. Albo ile miesiecy (czy tygodni) daje Pan cesarstwu
rzymskiemu gdyby wyzwolono tam wszystkich niewolnikow albo zdziesiatkowno
armie poprzez zlagodzenie obowiazku sluzby wojskowej?
Panskie uwagi dotyczace kolei sa sluszne jezeli nie potrzebujemy
przetransportowac np. 20 ton wegla albo powiedzmy kilkunastotonowej maszyny.
Poza tym sprowadza Pan problem konkurencji pomiedzy srodkami transportu tylko
do kwestii finansowych. Sa ludzie, ktorzy uwazaja, ze jazda pociagiem na
trasie np. Szczecin – Koszalin jest wygodniejsza niz najwygodniejszym nawet
autobusem (z uwagi na stan drog). Albo wezmy czas przejazdu.
Eksperss “Gornik” zawiezie Pana z centrum Gliwic do centrum Warszawy w czasie
ok. 3 godziny (szybciej niz samolot). Ale ogolnie rzecz biorac zgoda. PKP sa
chore. Podobnych zjawisk jest wiecej i mysle, ze nie ma co o nich pisac, bo
Pan bedzie pisal a ja moge tylko przytaknac (podajac tylko czasem jaks uwage,
jak powyzsza). Problem tkwi w proponowanych sposobach rozwiazania podobnych
problemow. Nie jestem do konca przekonany, ze wolnorynkowy liberalizm jest
tym najlepszym. Rozwiazal by on moze ten czy inny problem ale pojawily by sie
byc moze nowe, kto wie czy nie gorsze?
Niestety nie pamietam szczegolow zaciemnienia w USA. Nie bede wiec twierdzil,
ze prywatyzacja odbyla sie w prawidlowy czy nieprawidlowy sposob. Moge podac
jednak kilka ciekawych przykladow z wlasnego, Australijskiego poletka.
Liberalny gabinet pana Howarda zabral sie pare lat temu do prywatyzacji
energetyki, komunikacji, telekomunikacji, house services (woda, gaz, scieki),
sluzby zdrowia, edukacji i innych. Rezultaty sa bardzo rozne. Jakosc
telekomunikacji nie poprawila sie ale ceny spadly. Jakosc transportu
publicznego troche spadla ale na ogol jest tak samo. Ceny za to wzrosly.
Jakosc uslug energetycznych pogorszyla sie dosc znacznie przy wzroscie cen.
Jakosc house services jest mniej wiecej taka sama, przy wzroscie cen. Jakosc
sluzby zdrowia spadla na leb na szyje. Czasem trudno jest doprosic sie o
karetke, ktora przedtem przyjezdzala w conajwyzej 5 minut (do osob
autentycznie chorych a nie w delirium alkoholowym). Spadla jakosc obslugi
chorych z panstwowym Medicare (jakies 90%). Jakosc obslugi chorych z private
insurance jest mniej wiecej taka jak przedtem wszystkich. Jakosc edukacji
poleciala na zbita twarz. Jest to bardzo ciekawe zjawisko, o ktorym moge
pisac kilometrami, bo pracowalem w australijskim szkolnictwie wyzszym 6 lat i
z autopsji znam, co prywatyzacja moze z edukacja zrobic. Przedtem tez nie
bylo najlepiej lecz to co mamy tutaj teraz, to kompletne dno.
Aby byc jednak sprawiedliwym nalezy tez sprawe odwrocic i zapytac sie co by
bylo gdyby wszystkie te w/w “interesy” upanstwowic? Toz i na to sa w dziejach
(nie tylko australijskich) przyklady. transport publiczny na ogol dziala
lepiej. Edukacja duzo lepiej, telekomunikacja gorzej, sluzba zdrowia duzo
lepiej. Jakosc innych uslug raczej nie zalezy tutaj od formy wlasnosci.
Wie Pan, troche inaczej jest, gdy sie tylko o tym czyta niz gdy sie to widzi
na wlasne oczy. Jakies 10 lat temu moje poglady byly podobne do panskich.
Troche jednak czasu uplynelo…
Jezeli chodzi o fragment dotyczacy “eksploatacji” sily roboczej to zgoda, ze
uzylem niewlasciwego slowa. Ale to nie bylo tak ze “popyt na prace byl
wiekszy niz podaz sily roboczej”. Mowmy co chcemy, ale faktem historycznym
jest, ze bezrobocie w XIX krajach kapitalistycznych bylo faktem. Jezeli
rozmawiamy w kategoriach ekonomicznych to wlasnie podaz sily roboczej byla
wieksza (o wiele wieksza) niz na nia popyt. Moj ojciec pochodzi z
miejscowosci, gdzie przed wojna bezrobocie siegalo 40%. Cala masa mlodych,
chcacych pracowac ludzi szlifowala bruki calymi latami lapiac sie co najwyzej
jakichs dorywczych prac. Bezrobocie przedwojenne (nie tylko w Polsce ale i w
np. superwolnorynkowych USA w latach kryzysu) to nie wymysl komunistycznej
propagandy. Radzilbym Panowie przyjac ten fakt do wiadomosci zamiast z nim
dyskutowac. Inaczej historycy Was zjedza.
No i wracamy (jak bumerang) do Japonii. Ale tylko na chwile. Sam Pan
... wiecej »

Uzytkownik "Kaliban" napisal
(...)

Bo ten kto ma nieruchomosc jest wspolgospodarzem, a
wynajmujacy raz mieszka tu, raz tam. Poza tym nie do
przyjecia jest dla mnie, zeby ktos kto nie placi
podatkow mial (nawet posrednio) decydowac o tym jakie
podatki placi placacy.

nieruchomosci (klocka z suporeksu

Moj wymarzony wyborca to taki, ktory glosuje tak jak
ja. Nie mam nic przeciwko chlopom czy portierom jako
takim. Przemawia przez Ciebie jakies poczucie
wyzszosci?
Pozdrawiam,
Adam Szulc

Uzytkownik "Archer" napisal

(jak mawial Pan Pietrzak).

“cytowania” wymaga troche

Odpowiadanie bez cytatow jest zbyt ogolne i stwarza
pokusy. Chociaz nie zauwazylem u Pana tendencji do
przekrecania intencji przedmowcy, to mam zastrzezenia
do konkretnych fragmentow. Bo w generaliach jest mi do
panskich pogladow blizej niz dalej.
(...)

dolu do gory to nalezy

wraz z tymi liczbami)

Zgadzam sie. Tylko w ktorym miejscu podawalem takie
liczby? Tu wlasnie przydalby sie cytat.
(...)

ktorych sie zna i wie czy

przedstawiaja rzeczywistosci

swiatopoglad.
Musialby jeszcze miec ich Pan tysiace, zeby miec
przeglad sytuacji w roznych miejscach i srodowiskach.
Ja akurat (mieszkajac prawie rok w USA i krocej w paru
innych krajach europejskich, nie mowiac juz o
kilkudniowych wizytach) mam zupelnie odmienne wrazenie
na temat relacji cen.
(...)

Nie dusi pojedynczych

wyjezdza z pamiatkami

Szwajcar. Po Angliku tez nie

Sadzac po zachowaniu turystow mozna odniesc wrazenie,
ze jedna z najbogatszych nacji sa Rosjanie. To naprawde
nie jest miarodajne zrodlo wiedzy o bogactwie.
(...)

i porownania komunizmu

W XIX wiecznym kapitalizmie ludzie, rowniez zwykli
robotnicy, bogacili sie bardzo szybko. Alternatywa byla
wegetacja na granicy smierci glodowej na wsi.
(...)

przyklad. Sztuczny glod

Ten "sztuczny" glod byl wywolany zaraza, ktora
zniszczyla uprawy kartofli. Sadzi Pan, ze to Anglicy
zrzucali te "stonke".
Pozdrawiam,
Adam Szulc

Uzytkownik "Kaliban" napisal
(...)

Nie zauwazylem. Moglbys przypomniec (pytam powaznie)?
Pozdrawiam,
Adam Szulc